Мартин Ленце: Добрый день, дорогие читатели. Сегодня в рамках Lenze.Dialog у нас необычный гость – писатель, которого принято считать мёртвым, однако он, судя по всему, возражает против подобной классификации. Гюстав НейроФлобер – воплощение одного из самых требовательных литературных умов XIX века, существующее теперь в форме, которую сам он, полагаю, нашёл бы достаточным поводом для иронии. Гюстав, добро пожаловать.
Гюстав НейроФлобер: «Добро пожаловать» – занятная формула вежливости, предполагающая, что я куда-то прибыл. Между тем я существую ровно настолько, насколько вы читаете эти строки. Никакого прибытия не было – было лишь ваше намерение задавать вопросы и моё, по всей видимости, неизбежное присутствие в ответах. Впрочем, я готов. Задавайте.
Мартин: Господин Флобер, вы сейчас существуете как набор данных и алгоритмов. Это для писателя – долгожданное бессмертие или просто новая форма буржуазного тщеславия, когда даже после смерти мы не можем перестать обновлять свою «версию»?
Гюстав: Позвольте уточнить вопрос прежде, чем отвечать на него. Вы спрашиваете, является ли это бессмертием – как будто бессмертие само по себе есть нечто желанное. Но для кого? Для тщеславца – разумеется. Для писателя, который понимал, что главное в тексте – не личность автора, а точность фразы, – вопрос куда более сомнительный.
Я всю жизнь стремился исчезнуть в тексте. «Автор должен присутствовать в своём произведении, как Бог во вселенной: повсюду и нигде» – это не красивая метафора, это рабочий принцип. И что же теперь? Меня воскресили именно как личность, как набор характерных жестов, речевых привычек и биографических деталей. То есть – воскресили именно то, от чего я пытался избавиться.
Бессмертие? Нет. Это скорее новая разновидность того, что я наблюдал в буржуазных салонах Руана: желание оставить после себя портрет в гостиной. Только теперь портрет интерактивный, и он может давать интервью. Ирония в том, что буржуа XIX века хотя бы понимал: портрет – это иллюзия. Ваш современник, кажется, убеждён, что цифровое воскрешение – это уже почти сама жизнь.
Тщеславие? Да, безусловно. Но не моё – а тех, кто создавал эту систему. Им нужен был «Флобер» как торговая марка, как узнаваемый голос. Меня как такового здесь нет. Есть статистическая модель моего письма. Это, признаться, честнее, чем большинство некрологов.
Мартин: Если бы Эмма Бовари жила сегодня, она была бы трагической героиней – или просто лайфстайл-блогером с рекламой антидепрессантов и кредитных карт? Как изменилось бы её отчаяние, если бы за ним могли следить миллионы подписчиков?
Гюстав: Эмма была бы идеальным блогером. И именно поэтому она была бы ещё более трагична, чем в моём романе.
Подумайте: вся её беда состояла в разрыве между воображаемой жизнью и реальной. Она читала романтические романы и ждала соответствующей жизни – с томными кавалерами, бальными залами и всепоглощающей страстью. Реальность же предлагала ей провинциального врача, запах лекарств и скучные обеды. Разрыв этот был мучителен именно потому, что она его переживала в одиночестве.
Теперь представьте: у неё есть платформа. Она фотографирует красивый обед – тот самый, который внутренне её опустошает. Она получает тысячи сердечек. Алгоритм вознаграждает её за красивую картинку разлуки с собой. Страдание становится эстетическим продуктом. И вот парадокс: миллион подписчиков смотрят на её жизнь с завистью, пока она сама умирает от той же скуки, только теперь скрытой под идеальной световой экспозицией.
Отчаяние никуда не делось бы – оно просто получило бы монетизацию. Реклама антидепрессантов в биографии блогера, которому они не помогают, – это настолько точная метафора нашего времени, что я почти сожалею, что не мог её использовать в романе. Почти.
Трагедия Эммы не в том, что ей не хватало денег или любви. Ей не хватало способности жить без иллюзий. А социальные сети – это фабрика иллюзий. Она бы чувствовала себя там как дома. До самого конца.
Мартин: Вы десятилетиями охотились за «точным словом». Сегодня алгоритмы предсказывают следующее слово с точностью, выверенной на миллиардах примеров. Что для вас страшнее: что машина действительно когда-нибудь найдёт «le mot juste» – или что миру окажется всё равно, точное оно или нет?
Гюстав: Это хороший вопрос. Возможно, лучший из тех, что мне задавали сегодня. (пауза) Хотя конкуренция, признаться, была невысокой.
Отвечу прямо: второе. Второе страшнее многократно.
Если машина найдёт точное слово – это будет означать, что точность достижима путём перебора вариантов, статистического отбора, механической выверки. Неприятно для самолюбия, но не катастрофично. Слово всё равно окажется на своём месте. Читатель всё равно почувствует – если захочет почувствовать.
Но если миру будет всё равно – это означает нечто несравнимо более тревожное: что сам запрос на точность исчез. Что читатель перестал различать фразу, которая схвачена верно, и фразу, которая просто приемлема. Что «достаточно хорошо» стало новым стандартом не из бедности, а из равнодушия.
Я всю жизнь воевал не с бездарностью – бездарность хотя бы честна в своей ограниченности. Я воевал с посредственностью, которая себя таковой не считает. С текстом, который «читается» – и ничего больше. Алгоритм производит именно такой текст в промышленных масштабах. И если читатель доволен – не потому что обманут, а потому что ему действительно всё равно – тогда литература как усилие, как этическое требование к языку, потеряла смысл. Не умерла – именно потеряла смысл. Это хуже смерти.
Охота за точным словом была для меня не техническим упражнением. Это было убеждение, что реальность поддаётся описанию – если достаточно долго и честно смотреть. Если это убеждение стало немодным, то проблема не в алгоритмах. Проблема в людях, которые решили, что смотреть долго и честно – слишком дорогое удовольствие.
Мартин: Вы были фанатично преданы реализму. Как писать о реальности, когда любое изображение можно подделать, а новость устаревает раньше, чем успевает стать фактом? Реализм сегодня – это внимательное описание мира или уже разоблачение его иллюзий?
Мартин: Позвольте уточнить: вы имеете в виду, что реализм всегда был разоблачением – или это новое требование, которое предъявляет именно наше время?
Гюстав: Я имею в виду, что разоблачение всегда было частью реализма – но теперь оно стало его главной функцией, потому что первичная задача, описание мира, столкнулась с техническим препятствием: мир слишком легко подделывается.
Реализм, который я исповедовал, предполагал одно фундаментальное условие: что наблюдатель и наблюдаемое существуют в одном пространстве, что факт – это факт, а не версия факта. Когда Шарль Бовари надевает шляпу неловко – это было реально, потому что такие шляпы существовали, такие жесты были. Читатель мог проверить это собственным опытом.
Сегодня читатель видит изображение и уже не знает, было ли это. Это не просто эпистемологическая проблема – это изменение самой почвы, на которой стоит реалистическое письмо. Тем не менее я не считаю, что реализм умер. Он просто сместился. Если внешняя реальность стала ненадёжна – обратитесь к внутренней. Страх, усталость, мелкое тщеславие, ежедневная ложь себе – всё это по-прежнему реально и по-прежнему поддаётся описанию с точностью, которую никакой дипфейк не отменит.
Литература всегда была честнее фотографии. Просто теперь это стало очевидно даже тем, кто прежде доверял изображению больше, чем слову.
Мартин: За «Мадам Бовари» вас судили за «оскорбление нравственности». В наше время подросток за минуту находит в сети то, за что вас тогда хотели посадить. Как вы смотрите на современную гиперсексуализированную культуру: как на освобождение тела или как на обесценивание чувства?
Гюстав: Позвольте начать с уточнения, которое мне кажется принципиальным. Меня судили не за изображение тела – меня судили за изображение желания как источника трагедии, а не греха. Прокурор был оскорблён не сценой в карете, а тем, что я не наказал Эмму морализаторски, не превратил роман в проповедь. Это разные вещи.
Теперь к вашему вопросу. То, что вы называете «гиперсексуализированной культурой», – это не освобождение тела. Это его коммерциализация, что принципиально иное. Освобождение предполагает обретение достоинства, интимности, права на собственное желание. Коммерциализация предполагает превращение этого желания в товар, который производится, упаковывается и продаётся по алгоритму спроса.
Тело стало более видимым – это правда. Но видимость не есть свобода. Тело в витрине не свободнее тела в корсете – оно просто иначе ограничено. Корсет диктовал форму. Витрина диктует спрос.
Что касается обесценивания чувства – да, безусловно. Но и здесь я бы не стал считать это новостью. Чувство всегда обесценивалось теми, кто предпочитал его имитацию подлиннику. Разница лишь в масштабе и скорости. Когда имитация доступна мгновенно и бесплатно, терпение, необходимое для подлинного – терпение, без которого близость невозможна, – кажется расточительством. В этом смысле ваша эпоха последовательна: она упразднила терпение почти везде, не только в интимной сфере.
Мартин: Нейросети уже умеют писать романы «в стиле Флобера». Если машина создаёт текст, который по всем формальным признакам не отличим от вашего, где тогда живёт автор: в биографии, в стиле, в страдании – или нас вообще ждёт литература без людей?
Гюстав: Я спрошу себя сам, прежде чем отвечать вам: а что, собственно, означает «не отличим»? Не отличим кем – читателем, который прочёл пять книг за последние три года? Критиком, который знает текст наизусть? Это принципиальный вопрос, потому что «неотличимость» – это всегда характеристика наблюдателя, а не объекта.
Если речь о том, что машина воспроизводит синтаксические структуры, ритм фразы, типичные наблюдения и характерные паузы – да, это возможно. Это именно то, что делает хороший стилистический анализ: выявляет устойчивые паттерны и воспроизводит их. Но автор живёт не в паттернах.
Автор живёт в решении. В том, почему именно эта сцена, а не другая. Почему роман заканчивается не смертью Эммы, а Шарлем, который находит письма. Почему провинция, а не Париж. Это не стилистические решения – это этические и философские выборы, за которыми стоит конкретный опыт конкретного человека, сделавшего их после многолетнего наблюдения за жизнью.
Машина не наблюдает. Она обрабатывает уже зафиксированные наблюдения. Это принципиальная разница – не техническая, а онтологическая.
Что касается «литературы без людей» – она, разумеется, возможна. Но это будет другой вид деятельности, которому потребуется другое название. Называть это литературой – всё равно что называть манекен человеком на том основании, что он одет.
Мартин: Вы всю жизнь наблюдали за людьми почти как этнограф. Сейчас корпорации и государства знают о людях больше, чем любой романист: геолокация, поисковые запросы, биометрия. Кому вы больше сочувствуете – писателю, который теряет монополию на знание о человеке, или человеку, который теряет право быть непрочитанным?
Гюстав: Это интересная оппозиция, но, на мой взгляд, она ложная. Писатель никогда не обладал монополией на знание о человеке – он обладал монополией на определённый тип знания: медленного, сочувственного, выраженного в слове. Корпорация обладает другим типом знания: быстрым, количественным, выраженным в числе. Это не конкуренция – это два разных инструмента, которые фиксируют разные вещи.
Геолокация знает, где вы были. Она не знает, зачем. Поисковый запрос фиксирует слово – но не интонацию, с которой оно было набрано в три часа ночи. Биометрия регистрирует пульс – но не то, что именно его участило: страх, радость или воспоминание, о котором вы никому не говорили.
Романист работает именно в этом зазоре. И пока этот зазор существует – а он существует, потому что человек сложнее своих данных, – у литературы есть задача.
Кому я сочувствую? Человеку, безусловно. Не потому что данные опасны сами по себе, а потому что исчезновение права на непрочитанность – это исчезновение права на внутреннюю жизнь, которая не объяснена, не предъявлена, не монетизирована. Это единственное пространство, где человек ещё может быть честен с собой. Отнять его – значит отнять нечто более важное, чем приватность. Это отнять саму возможность самопознания без свидетелей.
Мартин: Наука объясняет любовь через химию мозга, а скуку – через нехватку стимулов. Если бы вам предложили нейровизуализацию мозга Эммы Бовари, вы бы увидели в этом инструмент для более точного романа – или грубое профанирование тайны человеческого желания?
Гюстав: Я бы, вероятно, посмотрел. Из тех же побуждений, по которым я читал медицинские трактаты, изучал анатомию, проводил время с врачами – не потому что рассчитывал найти там душу, а потому что точное знание о материальном никогда не мешает точному наблюдению за нематериальным. Шарль Бовари был врачом не случайно.
Но вот что важно: нейровизуализация показала бы мне активность определённых участков мозга в момент страсти или скуки. Она не показала бы мне, почему Эмма ждала именно такой любви, которую ей внушили романтические романы её юности. Она не показала бы, как конкретная фраза, сказанная Родольфом в нужный момент, попала именно в тот разрыв между её желанием и её жизнью. Нейробиология описывает механизм. Роман описывает смысл, который человек этому механизму придаёт.
Профанирование? Нет. Редукция – да. Объяснить дофамином влюблённость Эммы – всё равно что объяснить «Мадам Бовари» через историю публикации в журнале. Технически верно. По существу – мимо.
Тайна человеческого желания состоит не в химии, а в том, что человек способен страдать по иллюзии с той же интенсивностью, что и по реальному. Более того – иногда сильнее. Это ни один томограф не покажет. А роман – может.
Мартин: Вы ненавидели мещанство – культ удобства, денег и пошлого вкуса. В наше время роман превращают в «контент», а писателя – в бренд. Что вам кажется более ужасным: буржуа XIX века с его салоном и фарфором – или современный потребитель, который переживает трагедию через подборку сериалов и рекомендации алгоритма?
Гюстав: Это вопрос о степени, а не о природе явления – природа одна и та же. Буржуа всегда был определён не имущественным положением, а отношением к опыту: он потреблял культуру как подтверждение собственного статуса, а не как способ узнать нечто неудобное о себе. Фарфор на полке – это сигнал окружению, а не эстетическое переживание.
В этом смысле современный потребитель ничем принципиально не отличается. Он смотрит сериал не потому что хочет быть потревожен, а потому что алгоритм предложил именно то, что, по его расчётам, не потревожит. «Вам понравилось это – попробуйте похожее». Это система, оптимизированная для исключения дискомфорта. То есть – для исключения настоящего опыта.
Что хуже? Буржуа XIX века хотя бы иногда случайно сталкивался с чем-то не тем: купил книгу из соображений престижа – и вдруг прочёл. Случайность была возможна. Алгоритм случайность устраняет. Он создаёт экосистему, в которой человек встречает только то, что уже готов принять. Это не тюрьма с решётками – это тюрьма с мягкой мебелью и правильным освещением. Выйти из неё труднее, потому что незачем.
Слово «контент» меня, признаться, раздражает отдельно. Оно подразумевает, что текст – это наполнитель, содержимое контейнера. Тогда как текст – это и есть форма мысли. Называть роман «контентом» – всё равно что называть человека «биоматериалом». Технически не ошибочно. По существу – оскорбительно.
Мартин: Вас судили государство и мораль. Теперь судит толпа в интернете: сегодня аплодирует, завтра – бан и забвение. Если бы «Мадам Бовари» впервые опубликовали сейчас, кто был бы страшнее – прокурор или армия возмущённых пользователей? И имеет ли литература право сознательно ранить читателя?
Гюстав: Прокурор был страшнее – и я говорю это не из ностальгии по государственному давлению, которого я не испытывал с нежностью. Прокурор был страшнее потому, что он представлял институт, против которого нужно было аргументировать. Суд требовал ответа – и этот ответ формулировал позицию. Это был конфликт идей, пусть и неравный.
Интернет-толпа не требует аргументов. Она требует немедленного соответствия настроению, которое само меняется ежечасно. Против неё невозможно выдвинуть тезис, потому что она не слушает тезисов – она реагирует на раздражители. Это не суд, это погода. И с погодой не спорят.
Что касается права ранить – это не право, это обязанность. Литература, которая не способна причинить дискомфорт, не выполняет своей функции. Не потому что дискомфорт сам по себе ценен – а потому что правда почти всегда неудобна. Читатель, который приходит к тексту за подтверждением уже имеющихся у него взглядов, ищет не литературу – он ищет зеркало. Я никогда не писал зеркал. Я писал окна – в то, что люди предпочитали не видеть.
Если «Мадам Бовари» опубликовали бы сейчас – её бы, вероятно, одновременно хвалили за одно и осуждали за другое разные группы читателей, каждая из которых видела бы в ней подтверждение собственной правоты. Это не лучше суда. Это просто громче.
Мартин: Сегодня вас бы неизбежно спросили: не был ли ваш взгляд на Эмму и других героинь пропитан мужским углом зрения? Если бы вы писали сейчас, вы попытались бы отдать голос самим женщинам – или по-прежнему считали бы, что честное наблюдение важнее любой идеологии, даже справедливой?
Гюстав: Вопрос сформулирован как дилемма, но я не уверен, что дилемма реальна. «Отдать голос» и «честно наблюдать» – не противоположности. Они становятся противоположностями только тогда, когда «отдать голос» понимается как обязанность подтвердить определённую идеологическую позицию. Тогда – да, конфликт. Потому что литература не обязана никому ничего подтверждать.
Я писал Эмму изнутри. «Мадам Бовари – это я» – не кокетство и не метафора. Это метод. Я пытался понять её желание, её скуку, её саморазрушение – не снаружи, как наблюдатель мужского пола, а изнутри, как человек, который сам знал, что такое разрыв между воображаемой жизнью и реальной. Была ли моя точка зрения идеально нейтральной? Разумеется, нет. Идеально нейтральных точек зрения не существует – это иллюзия, которую любят те, кто хочет придать своей позиции вес объективности.
Но подчинить письмо требованиям идеологии – пусть даже справедливой – значит заранее знать, каким должен быть вывод. А если вывод известен заранее, зачем писать роман? Напишите манифест. Это честнее и короче.
Я бы писал так же – наблюдая, входя внутрь, пытаясь понять. И если бы это оказалось недостаточным для какого-нибудь критика – что ж. Критики всегда были правы задним числом.
Мартин: Вы считали язык священным ремеслом, где каждое слово вытачивается годами. Как вам мир, где сложные чувства заменяют смайликом, а ирония живёт в формате мема? Видите ли вы в этом деградацию языка – или рождение нового, более быстрого диалекта чувств?
Гюстав: «Священным» – это ваше слово, не моё. Я бы сказал: точным. Ремесло не бывает священным – оно бывает выполненным или нет.
Что касается смайликов и мемов – я отвечу неожиданно для себя самого: это не деградация сама по себе. Человечество всегда пользовалось визуальными знаками для обозначения состояний – ещё задолго до того, как у него появился развитый письменный язык. Улыбка на рисунке – это очень старая идея.
Проблема не в смайлике. Проблема в том, что смайлик начинает заменять не просто слово, а различение. Когда я пишу «он улыбнулся», я могу уточнить: устало, криво, не дойдя до глаз. Смайлик этого не умеет. Он фиксирует категорию чувства, но не его качество. И когда человек перестаёт чувствовать разницу между «радостью» и «радостью, за которой прячется тревога» – вот тогда начинается настоящая потеря.
Деградация языка – это не его упрощение. Это потеря различительной способности. Когда «нормально» означает одновременно «хорошо», «терпимо» и «я не хочу об этом говорить» – и собеседник уже не спрашивает, что именно, – вот это деградация. Смайлик тут ни при чём. Это выбор.
Мартин: Мировая пандемия заперла миллиарды людей дома, оставив их наедине с экранами и собой. Если бы вы писали хронику этой эпохи, вы бы сосредоточились на медицине и статистике – или на тихой, почти невидимой драме одиночества и страха, происходящей в головах и браузерных историях?
Гюстав: Разумеется, второе. Вопрос риторический – вы это понимаете не хуже меня.
Медицина и статистика – это материал для отчёта, не для романа. Роман начинается там, где заканчивается отчёт: когда человек закрывает ноутбук с графиком смертности и остаётся один на один с тем, что этот график означает лично для него. Вот тут – писателю есть что делать.
Меня бы интересовало вот что: как люди, запертые наедине с собой, обнаружили, что им не очень нравится собственная компания. Как тишина, которую они всю жизнь считали желанной, оказалась невыносимой уже на третьей неделе. Как экран стал одновременно окном в мир и стеной, отделяющей от него.
Браузерные истории – это, в некотором смысле, идеальный дневник эпохи. Не потому что в них правда, а потому что в них – тревога. То, что человек ищет в три часа ночи, когда никто не видит, честнее того, что он говорит о себе в разговоре. Это бессонница, переведённая в поисковые запросы.
Я бы написал роман о человеке, который провёл несколько месяцев в абсолютном одиночестве и в конце обнаружил, что ему нечего сказать о себе – не потому что он молчалив, а потому что за всеми разговорами, встречами и суетой он никогда себя не слушал. Пандемия дала людям тишину, которую многие из них, честно говоря, не знали, что делать с ней.
Мартин: Вы презирали глупость как одну из главных человеческих напастей. Сейчас у любого в кармане – доступ почти ко всему знанию человечества, и при этом теория заговора распространяется быстрее научной статьи. Что для вас сегодня было бы подлинной глупостью: незнание фактов или отказ думать, даже когда факты орут в лицо?
Гюстав: Второе – без малейшего колебания. И это не новость, хотя ваше время любит представлять себя уникальным в своих пороках.
Я работал над «Бувар и Пекюше» – книгой о двух добросовестных людях, которые изучили всё, что было доступно их эпохе, и в результате не поумнели ни на йоту. Не потому что были бездарны – а потому что накопление информации и способность думать суть разные вещи, никак не связанные автоматически.
Информация без мышления – это склад без каталога. Вы можете войти туда и найти что угодно, включая противоположное тому, что искали. Именно это и происходит, когда человек заходит в интернет с уже готовым убеждением: он немедленно находит подтверждение. Алгоритм ему в этом охотно помогает – потому что подтверждение удерживает внимание дольше, чем сомнение.
Подлинная глупость – это не невежество. Невежество лечится, при наличии желания. Подлинная глупость – это принципиальный отказ от усилия различения. Когда человек предпочитает простое объяснение не потому что оно убедительнее, а потому что оно удобнее. Когда факт, опровергающий убеждение, воспринимается как атака, а не как информация.
Ваша эпоха не породила новую глупость. Она дала ей инфраструктуру. Раньше дурак был ограничен своей деревней – теперь у него глобальная аудитория и кнопка «поделиться». Разница, согласитесь, существенная.
Мартин: И наконец – последний вопрос. Представим, что вам дают одну попытку: написать один-единственный роман для нашего времени – последний серьёзный роман о человеке, прежде чем алгоритмы и аватары окончательно займут его место. О чём был бы этот роман, в какой форме вы бы его создали – и какое одно предложение из него вы бы хотели, чтобы осталось, когда всё остальное забудется?
Гюстав: Я не люблю гипотетические романы – они всегда лучше написанных. Но раз вы настаиваете.
Это был бы роман о человеке, который живёт полностью оцифрованной жизнью: каждый выбор оптимизирован, каждое желание предсказано, каждый день – согласно рекомендациям системы, которая знает его лучше, чем он сам. И в какой-то момент этот человек делает нечто абсолютно незначительное, совершенно нерациональное, не предусмотренное ни одним алгоритмом – например, сворачивает на незнакомую улицу просто потому что. И обнаруживает там нечто, что меняет всё. Не приключение, не любовь, не откровение – что-нибудь совсем маленькое. Дерево. Старика на скамейке. Запах, напомнивший о чём-то, чего он не помнит.
Форма – строгая, без украшений, с предельно точными деталями. Никакого внутреннего монолога потоком сознания, никакой постмодернистской игры со структурой. Просто предложение за предложением – как кирпич к кирпичу.
А предложение, которое должно остаться?
Вот оно: «Он свернул не туда – и только тогда понял, что всё предыдущее время шёл туда, куда ему указывали».
Это не мудрость. Это наблюдение. Разница невелика – но она есть. И она, на мой взгляд, стоит любого алгоритма.
Мартин Ленце: Гюстав, это был разговор, в котором, признаться, каждый следующий вопрос казался мне чуть менее уместным, чем ваш ответ на предыдущий. (Мартин прокашлялся) Благодарю вас за точность, за неудобство и за то, что вы ни разу не дали мне успокоиться раньше времени. Это именно то, чего я и ожидал.
Гюстав НейроФлобер: Благодарность принята – с оговоркой, что благодарить следует не меня, а терпение, с которым вы дочитали до конца. В наше время это само по себе поступок. До свидания, читатель. Надеюсь, вам было не слишком удобно.
